„Die Zentralisierung der Gesundheitsversorgung ist nicht unser Ziel“

Tips: Stichwort Gesundheitsholding: Wird da vom Betätigungsfeld her alles an Krankenhäusern zusammengeschlossen in Oberösterreich?

Franz Harnoncourt: Nein, es sind nur die Krankenhäuser die in öffentlicher Hand sind, sprich, die Krankenhäuser der Gespag und die KUK (Kepler Universitäts Klinikum), die Ordensspitäler bleiben unverändert, das sind ja Spitäler im Eigentum von Stiftung oder Orden, diese bleiben natürlich im Eigentum der bisherigen Träger. Das heißt, wir reden in Linz von der KUK, also vom Kepler-Klinikum und wir reden in den Regionen von den Gespag-Häusern.

Tips: Welche Bedeutung bzw. was sind die Auswirkungen für die Bevölkerung durch den Zusammenschluss? Was wird sich dadurch ändern? Wenn ich jetzt als Betroffener in ein Krankenhaus gehe, merke ich durch den Zusammenschluss etwas oder ändert sich nichts?

Harnoncourt: In der ersten Phase werden sie keine akute Änderung verspüren. Ziel ist, dass langfristig die regionale Versorgung und daher auch die regionalen Spitäler, durch die Kompetenz und durch die Möglichkeit, eine abgestufte Versorgung durch den Verbund sicher zu stellen, gestärkt werden. Zweiter Aspekt ist, dass wir sicher die Frage von ambulanter Versorgung auch in den nächsten Jahren auch neu denken werden müssen, das erleben Sie ja auch tagtäglich. Dass etwa die Frage von Nachbesetzung von Kassenstellen nicht einfacher, sondern schwieriger wird und da werden wir uns gemeinsam mit den Systempartnern, der Kasse, Ärztekammer und auch Interessenvertretern überlegen müssen, welche Formen der Unterstützung wir geben können.

Sie werden, wenn sie heute, morgen oder am 1. Juni in ein Haus gehen, nichts merken – langfristig ist das Ziel, die regionale Versorgung zu stärken und auf der zweiten Seite ist natürlich auch der Sinn durch den Zusammenschluss durch einen großen Verbund, sagen wir mal so: Spielräume für medizinische Entwicklung sicher zu stellen. Wir alle wissen, dass medizinische Ressourcen begrenzt sind und wenn es uns gelingt, sei es über Einkaufsverbünde oder über das Zusammenführen von Synergien, Spielräume zu schaffen, um Medizin weiter zu entwickeln, dann ist das der Sinn dieser Gesundheitsvorgänge.

Tips: Heißt das, es wird Spezialisierungen in den einzelnen Standorten geben und nicht mehr jedes Angebot überall geben?

Harnoncourt: Das ist ein Trend der ja, wie Sie ganz richtig sagen, sowieso schon gegeben ist. Wichtig ist, dass wir vor Ort eine Basis- und Grundversorgung haben, die der Bevölkerung die Sicherheit gibt, dass sie direkt vor Ort kompetent erstversorgt, oder auch je nach Abstufung dann dauerhaft versorgt wird und dort, wo es sinnvoll ist, werden natürlich Leistungen in bestimmten Zentren zusammengeführt werden. Wir alle kennen die Diskussion über sogenannte Mindestfrequenzen, es gibt einfach Erkrankungen, die relativ selten sind und wo es dann sinnvoll ist, dort wo Qualität für die Bevölkerung sichergestellt werden soll, das an einer Stelle zusammenzuführen.

Tips: Man liest in Studien in Österreich, dass Menschen deutlich länger in den Krankenhäusern sind, als international gesehen. Was ist der Grund dafür und wie kann man hier reagieren?

Harnoncourt: Das ist wie bei allen Studien so, dass die ja sehr unterschiedlich gelesen werden können. Wie ich nach Deutschland gegangen bin, hat man mich gefragt, wie es die Österreicher machen, dass die so kurz in den Krankenhäusern liegen. Da hab ich ihnen erklärt, dass das damit zu tun hat, dass es hier die sogenannten Tagesaufnahmen gibt, die den Schnitt, das kann man sich ausrechnen, einfach deutlich senken. Da muss man ein bisschen aufpassen, wenn man System vergleicht.

In anderen Ländern werden bestimmte Leistungen innerhalb des Hauses oder ambulant gemacht. Das ist wirklich systembedingt sehr unterschiedlich. Ich glaub, dass man vor Augen haben muss, dass Entwicklungen in zwei Richtungen gehen werden. Sie werden bei einer älter werdenden Bevölkerung Aufenthalte wie zB. in Geriatrie haben, die tendenziell länger werden und wir werden gleichzeitig bei einer weniger invasiven, also weniger eingreifenden Medizin, das Wort Schlüssellochmedizin, hören. Solche Eingriffe haben Sie vielleicht vor Augen, werden wir Routineeingriffe haben, die immer kürzer werden und teilweise auch ambulant werden. Das wird sich in etwa die Waage halten.

Ich glaube, dass man das nicht ganz so so plakativ beantworten kann, wir haben die Tendenz ein bisschen mehr ins Krankenhaus zu gehen, weil das Krankenhaus gut verfügbar ist, weil es meistens sehr viel Abklärung und auch die Therapie in einem macht und auf der anderen Seite werden wir aber sicherlich die Tendenz haben, dass bei einer älter werdenden Bevölkerung manche Erkrankungen einfach auf altersmedizinischen Abteilungen tendenziell wieder längere Aufenthalte haben werden.

Tips: Nachdem die jungen Mediziner nicht mehr so gerne Landpraxen eröffnen wollen, muss sich da das Krankenhaus umstellen, oder wie kann man dem Ganzen begegnen?

Harnoncourt: Das müssen wir wie vorher gesagt mit mehreren Partnern zusammen überlegen, wie wir diesen Trend begegnen können. Ich glaub das hat ein bisschen damit zu tun, dass jüngere Leute sehr gerne in Teams arbeiten, das ist ja auch wirklich nachvollziehbar, das hat ein bisschen damit zu tun, dass junge Ärzte – übrigens auch Pfleger, das ist ja auch in der ambulanten Pflege auch zu beobachten, ich sag mal von den Strukturnotwendigkeiten befreit werden, sich etwa kümmern zu müssen um die Vertretung, den Einkauf, wie das ist an der Rezeption, am Empfang und vieles mehr.

Neue Versorgungsformen wie die sogenannten primären Versorgungseinheiten sind hier ein Schritt in diese Richtung und ich glaube, da hat noch niemand die definitive Antwort, aber das gemeinsam mit dem Systempartner zu erarbeiten, wird eine Aufgabe der Zukunft sein. Wenn wir nicht wollen, dass jeder wegen banalen Themen ins Krankenhaus geht, dann müssen wir diese Strukturen stärken und dann müssen wir einfach auf die geänderten Rahmenbedingungen und auch die geänderte Erwartungshaltungen der jungen Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegerinnen und Pfleger eingehen.

Tips: Es wird in der Forschung immer mehr erreicht – Gott sei Dank, aber das Gesundheitssystem wird dadurch auch immer teurer. Wie kann man der Entwicklung begegnen, oder wie müssen da in Zukunft mit den Rahmenbedingungen umgehen?

Harnoncourt: Also sehr viel teurer stimmt ja nur bedingt. Wenn man sich den Anteil an Ausgaben bei Bruttoinlandsprodukt ansieht, dann sind die erstaunlich stabil. Wir liegen mit unseren Kosten durchaus in unsrem Land in einem nationalen Trend. Wir müssen natürlich schauen, dass wir an den Stellen, wo man durch Synergien Geld sparen kann, aktiv werden. Dazu zählt etwa die Standardisierung von Materialien, aber auch die Überlegung an welchen Stellen wir Doppelstrukturen haben. Hier müssen wir uns Freiraum schaffen, um medizinischen Entwicklung zu ermöglichen. Ich glaube, dass das mit vielen kleinen Schritten, die ich vorher gesagt hab, in einer guten und auch gesellschaftlichen akzeptablen Entwicklung zu halten ist. Also diese Explosion ist ja auch eine nicht belegbare Entwicklung sondern das ist eine moderate Entwicklung die eine Volkswirtschaft und eine Gesellschaft wie unsere es ist, durchaus verkraftet.

Tips: Der Zusammenschluss von doch sehr unterschiedlichen Einheiten, wo überall einfach Eigenheiten und Chemie zwischen den Menschen und Gewohnheiten gegeben sind, ist ja erfahrungsgemäß nicht so einfach. Wie wollen Sie da herangehen?

Harnoncourt: Es ist erfahrungsgemäß eine der komplizierteren Dinge und die großen Zusammenschlüsse haben eigentlich immer auch dort Erfolg, wo man auch diese Kulturarbeit wirklich in den Blick nimmt und tun sich dort schwer, wo die Kulturarbeit nicht beachtet wird.

Daimler und Chrysler wären von den Zahlen her ein tolles Projekt gewesen und sind gescheitert, weil glaub ich aus der weit entfernten Sicht zu wenig über die gemeinsame Kultur nachgedacht wurde. Ich glaube, dass das eine der Hauptaufgaben der nächsten Monate und Jahre ist, einerseits klar zu machen, dass das Zusammenführen über eine Gesundheitsholding nicht heißt, dass alle gleich werden. Es wird im Krankenhaus Steyr immer eine bisschen andere Krankenhauskultur haben als die KUK und gleichzeitig aber klar zu stellen, dass wir unter einem Dach mit einer gemeinsamen Unternehmensphilosophie, mit einem aufeinander abgestimmten und auch unterstützenden Leistungsangebot arbeiten, dass wir über Ausbildung in der Pflege und in der Medizin gemeinsam nachdenken.

Das ist nichts was man verordnen kann, das ist etwas, was man im ersten Schritt leben muss, im zweiten Schritt hat es sehr viel mit Zuhören zu tun – auch ein Abholen der Menschen an den Stellen wo sie sind – und im dritten Schritt ein gemeinsames Bild und eine gemeinsame Vision zu entwickeln.

Tips: Jetzt haben Sie ja nicht nur die Kolleginnen und Kollegen sondern auch im Hintergrund die Politik von Stadt und Land. Wird die auf Sie einprallen, oder versuchen Sie, sich hier abzuschotten?

Harnoncourt: Das ist wie in jedem Unternehmen. Der Eigentümer redet immer mit. Das ist auch sein gutes Recht. Wir sind ja eine Organisation in Eigentum der öffentlichen Hand, wenn Sie so wollen des Bürgers und daher ist es klar, dass die Vertreter des Bürgers und die gewählten Vertreter, also die Politik, mitredet. Die Entwicklung der Gesundheitsholding, aber auch die Entwicklung der Kuk zeigt, dass die Politik ein hohes Interesse hat, unter den Rahmenbedingungen, die sie vorgeben, oder geben eine Entwicklung zuzulassen und ermöglichen, die von der Verantwortung vor Ort getragen ist.

Tips: Stadt und Land sind nicht immer einig, wie man am Theatervertrag gesehen hat. Wie werden Sie das ausgleichen?

Harnoncourt: Ich habe den Eindruck, dass bei dem Thema Gesundheitsholding Stadt und Land sich schon einig sind, das ist ja ein Synergiepapier, das von beiden Partner gemeinsam verabschiedet oder ich glaube auch zur Kenntnis genommen wurde - das ist der richtige Ausdruck. Die unterschiedliche Interesse, ich sage jetzt ganz allgemein im Zentralraum und der Regionalität erleben sie in ganz anderen Bereichen auch. Ich glaub das mit guten Argumenten und dem Hinweis, dass sich natürlich die Gesundheitsholding für die Gesundheitsversorgung in ganz Oberösterreich verantwortlich fühlt, man in guten Diskussionen Lösungen findet. Das Rezept heißt gut arbeiten, gut argumentieren und immer wieder auf die Systempartner eingehen.

Tips: Jede Region will nun natürlich die bestmögliche Versorgung haben. Wie werden Sie den Regionen erklären, falls sie irgendeine Leistung dort nicht mehr anbieten, eben weil es nicht sinnvoll ist, überall alles anzubieten?

Harnoncourt: Sie haben das mit dem richtigen Wort angesprochen und da braucht man gar nichts hinzufügen. Wir müssen in der Region die bestmögliche Versorgung anbieten, das heißt, den Zugang zur gesamten Bandbreite der Medizin. Im Zeitalter der Digitalisierung wird die Gesundheitsholding eine Art von Plattformfunktion haben. Das heißt, das was regional und vor Ort genau in der genau gleichen Qualität anbietbar ist - und das ist ein ganz großer Teil - das wird nicht übersehen. 80 Prozent ist Standard und durchaus vor Ort darbietbar und ein gewisser Teil, das ist meist ein relativ kleiner Teil ist das was sogenannte Spitzenmedizin nennt, da muss man schauen an welchen Stellen sich Zentren bilden. Das muss nicht einmal der Zentralraum sein.

Was wir sicherstellen müssen und werden, ist, dass jede Bürgerin und jeder Bürger in Oberösterreich den Zugang, und zwar den gleichwertigen Zugang, zu diesem Angebot hat und das er gleichzeitig in diesem Moment, wo er das Angebot nicht mehr braucht, wieder in die regionale Versorgung zurückkehrt, oder wieder dort seine Heimat findet. Die große Sorge vieler ist, dass dann Patientinnen und Patienten oder die Versorgung überhaupt zentralisiert wird und das ist ganz dezidiert nicht unser Ziel.

Tips: Wie lange glauben Sie wird es dauern, dass der größte Teil Ihrer Mannschaft das Gefühl hat, wir sind eine Einheit?

Harnoncourt: Ach, das ist ein Jahresprojekt. Ich glaube, dass schon so zwei bis drei Jahre und ich orte, ich jetzt einmal bei einer größeren Veranstaltung der Gespag-Häuser schon mal eingeladen und ich war letzte Woche bei einer Veranstaltung der KUK-Primarärzte und ich orte eine große Bereitschaft, das so zu sehen und glaub, dass viele vor Ort sagen, dass ist ein guter und richtiger Schritt. Ich spüre ganz wenig Widerstand. Dass Veränderung immer Sorge macht, ist ganz klar, aber ich glaube schon, dass wir da in zwei bis drei Jahren denken müssen.

Es ist wie Sie richtig sagen, nicht bis morgen vorordnet. Das braucht seine Zeit und das braucht sehr viel Zuhören und sehr viel Kommunikation. Das Wichtigste was wir haben, ist die Kompetenz unserer Mitarbeiter, muss man mit ihnen daher immer wieder reden warum es wichtig ist, das wir gemeinsam eine Versorgungslandschaft entwickeln.

Tips: Wir die Digitalisierung das Angebot oder aber auch die Möglichkeiten verändern, erweitern, verbessern?

Harnoncourt: Die Digitalisierung wird uns ja in allen Lebensbereichen massiv betreffen. Sie wird manche Möglichkeiten geben und sie wird natürlich auch die eine oder andere Besorgnis auslösen. Das Thema gläserner Patient und gläserner Bürger ist ja eines, das uns glaub ich alle betrifft und uns die wir auch mit diesen Themen Datenschutz etc. ziemlich bewusst aufgewachsen sind.

Ich glaube, dass in der Gesundheitsversorgung die Digitalisierung auch eine riesige Chance ist. Ich habe vorher von der demografischen Entwicklung gesprochen, da gibt es ja parallel dazu eine soziologische Entwicklung dazu: Mehr Single-Haushalte, immer mehr Menschen, die nicht mehr wie bisher in den traditionellen Familienverbänden oder Gemeindeverbänden sind und dadurch kann man durch Monitoring etwa den Drehtüreffekt vermeiden. Will heißen, dass etwa jemand im Altenheim mit einen banalen Infekt ins Krankenhaus kommt und wieder zurück und wieder ins Krankenhaus, das schadet ja den alten Menschen. Mit Modellen, man nennt das „Ambient assisted Living“, lässt sich etwa einfach zu Hause der Blutdruck der eigenen Mutter jederzeit problemlos nur dann sozusagen monitoren, wenn er aus den Rudern läuft und das aber auch vor Ort zu behandeln.

Es gibt da eine ganz große Bandbreite von Technologien die in den nächsten Jahre in die ganz normale Versorgung über geht. Wir werden ermögliche, dass Menschen länger in ihrem familiären oder in ihrem häuslichen Umfeld bleiben und dass Menschen die alleine stehen, trotzdem auch diese Lebensform, wenn das für sie passt, auch weiterführen können und das Altenhilfeeinrichtungen und Krankenhäuser auf eine ganz neue Weise miteinander zusammenarbeiten und ich sehe das schon auch als Aufgabe einer Gesundheitsholding dadurch die oberösterreichische Gesundheitsversorgung sozusagen in der gesamten Bandbreite mit den Systempartner.

Tips: Wir haben in Linz die Medizinerausbildung bekommen. Welche Auswirkungen hat das Ganze für den laufenden Betrieb in den Krankenhäusern?

Harnoncourt: Die Medizinuni hat ja im Wesentlichen drei verschiedene Dimensionen. Das Eine ist, dass wir dadurch in Oberösterreich einen gewissen Grundstock an Studentinnen und Studenten haben, die da Erwartung- und erfahrungsgemäß zu einem erheblichen Teil auch in dem Bundesland bleiben, wo sie ausgebildet sind. Das Zweite ist, dass es auch über das Lehren auch die Abteilungen ein bisschen verändert. Wenn man Studentinnen und Studenten unterrichten muss, dann fördert ja das auch immer die Reflektion über das was man tut. Das Dritte ist, dass Universität einfach Forschung, das ist ja ein Teil davon, an sich zieht. Der Standort Linz mit seinem technologischen Möglichkeiten, aber auch die Zusammenarbeit mit der Gespag in Richtung einer Versorgungsforschung bietet hier zum Beispiel viele Möglichkeiten.

Tips: Die Regierung hat die Arbeitszeitflexibilisierung bzw. –Erweiterung beschlossen. Bei den Ärzten und Krankenhäuser ist das schon lange gang und gebe sehr viel längere Dienste zu machen. Gerade hier geht es ja um Menschenleben. Wie kann man das einen Normalsterblichen erklären?

Harnoncourt: Da hat es ja in den letzten Jahren Entwicklungen gegeben, die die Sorge - ich nehme an, dass sie darauf hinzielen – über übermüdete Ärzte oder auch Pflegekräfte mit Patientinnen und Patienten deutlich bis dramatisch gemildert wurde. In meiner Jugend haben wir tatsächlich noch 72 Stunden-Dienst gehabt, das ist ja Gott sei Dank heute nicht mehr möglich. 

Ich glaube, dass man vor Augen haben muss, dass das ein Beruf ist, der in der Situation, wo man einen Patienten gegenüber eine ganz besondere Aufmerksamkeit hervorruft, sodass man da sicherlich auch mit etwas anderen Maßstäben heran gehen kann und wir müssen eine Ausgewogenheit finden zwischen den berechtigten Wunsch nach begrenzten Arbeitszeiten und gleichzeitig den genauso berechtigten Wunsch und dem genauso wichtigen Wunsch für die Qualität möglichst wenig Informationsbrüche zu haben. Wenn Sie jetzt alle 4 Stunden einen neuen Arzt hätten, müssen Sie alle 4 Stunden Informationen über den Patienten weitergeben. Und jede Informationsweitergabe, das haben wir heute erlebt, führt immer dazu, dass irgendwas verloren geht. Das ist ein Spannungsfeld zwischen den Bedürfnissen nach geregelten und eingeschränkten Arbeitszeiten und gleichzeitig der Notwendigkeit nicht zu viele Informationsbrüche zu haben.

Ich glaube, dass da der österreichische Weg, auch wenn ich das mit anderen Ländern vergleiche, ein sehr guter ist. Ich glaub auch, dass da sowohl Ärztekammer als auch die Betriebsräte bei den Pflegenden für beide Seiten Verständnis haben und da glaube ich, dass wir auf einem guten Weg sind. Die derzeitige Regelung ist durchaus eine, mit der man Beides sicherstellen kann, nämlich ein hohes Maß an Qualität in der Erbringung an Leistungen und auch in der Informationsweitergabe.